Mâts carbone...
Je viens de tomber là-dessus sur le forum Cinquo. Je ne suis ni pour ni contre, c'est juste pour la réflexion...
De Ch. Silvestre :
"Nous nous proposons, avec Jean Pierre Di Pede, de demander, en assemblée générale, le vote de l'autorisation de s'équiper de mats carbone pour ceux qui seraient volontaires.
Je crois qu'une série comme le 505 a vécu jusqu'à nous grâce a sa capacité d'innovation et de suivi technique.
Nous pouvons nous interroger sur l'aspect financier de certaines évolutions, mais si nos prédécesseurs avaient suivit ce raisonement, beaucoup d'entre nous auraient abandonné la classe depuis longtemps pour cause d'obsolescence.
Nous-mêmes profitons aujourd'hui des risques et des échecs qu'ils ont pris et rencontrés.
La décision d'aller vers les espars carbone est une simple question de temps, inéluctablement les fournisseurs cesseront la fabrication aluminium qui nécessite un processus beaucoup plus lourd.
Proctor, annonce qu'il arrête la production du 'D', pour ne produire que le 'Cumulus' pour raison d'économie.
La part qu'il réserve aux mats carbones sur son site Internet est explicite sur l'avenir de sa stratégie industrielle.
Alors que les autres séries s'adaptent, nous nous cherchons tous les meilleurs arguments pour refuser l'inéluctable. Et pour aller a l'encontre d'un sentiment général, je pense que dans une série vivante, il est vital pour son avenir, que de nouveaux bateaux arrivent, qu'ils aient des spécificités, qu'ils soient innovants qu'ils fassent rêver!
Cette proposition suppose, comme d'autres classes l'ont déjà fait (micro), une autorisation provisoire de la 505 class française pour que ces bateaux courent avec les autres dans les régates françaises.
Je crois que cette initiative sera suivie par d’autre pays quand ils en seront informés et qu'ainsi la classe suivra la piste des Finn, ressuscité par le mat Carbonne. Cela permettrait aussi d'introduire progressivement
des mâts, de les tester et de les retrouver sur le marcher de l'occasion, plus tard, à un prix intéressant."
De Fréd. :
"Je me permets de répondre, même si je ne suis pas adhérent de la classe française... Mais n'est-ce pas un des nombreux avantages de notre forum ?
De mon point de vue, le passage aux espars en carbone (cela ne concerne pas forcément que le mât...) est en effet inéluctable et sera, le moment venu, un véritable plus pour le Cinquo. Mais c'est vrai que tout est question de timing et de coût. Comme l'a rappelé je-ne-sais-plus-qui (peut-être bien notre Préz' bien aimé ) lors des précédents échanges sur le sujet, le mât alu a été adopté par la classe lorsque le coût de ce dernier était devenu (ou était sur le point de devenir...) moins élevé que le mât en bois. Du coup, ce sont peut-être les fabricants eux-mêmes qui vont nous pousser au changement, car si la stratégie de Proctor est véritablement de favoriser le carbone, ce dernier va devenir de fait moins onéreux, alors même que l'alu va plutôt avoir tendance à se renchérir, victime de l'abandon des économies d'échelle.
Mais la véritable question demeure, toujours à mon avis : combien de temps la classe gardera-t'elle une flotte "à deux vitesses" ? Quand on voit tous les petits jeunes qui retappent un vieux Cinquo avec amour, le feront-ils toujours s'ils savent qu'il leur faudra passer par un investissement probablement très lourd du côté du gréement (mât et voiles !) ?
Il n'est pas de mon ressort de me prononcer quant à l'autorisation par la classe pour l'utilisation "officieuse" des mâts en carbone, mais j'espère pouvoir bénéficier, le cas échéant, d'une décision positive lors de l'AG, ça me permettra de faire des essais avec celui que j'ai en rab de mon 14 Pieds International !
Enfin, vous pouvez aller faire un tour là (http://www.compositespars.com/505_carbon_spar.htm)pour vous faire une première idée, à partir des expériences australiennes..."
De Ch. Silvestre :
"Le problème de la flotte à deux vitesse est un problème important.
Le mat carbone n'en n'est pas la cause et n en sera pas la solution.
Nous travaillons tu le sais sur le championnat espoir, je suis personnellement très impliqué et je prépare des bateaux en 60xx pour des jeunes.
Je ne pense pas que c'est ce type de bateau qui les retiendra et les attirera forcement dans quelques années.
Cela leur permet actuellement de découvrir 505 et d'être accroché.
Sans ces bateaux, et leur propriétaire qui nous les prêtes, ils ne pourraient pas participer au championnat espoir.
Je naviguais moi-même ce week-end sur un 6300 que l'on me prête.
Je suis très conscient que c'est une activité importante en quantité, en qualité et en intérêt pour beaucoup de gens dans la classe. Personnellement je la soutient fréquemment en conseillant et en donnant d'anciens éléments d'accastillage en stock (comme beaucoup d'entre nous).
Ces deux activité ne sont pas opposées, mais complémentaires, chacun cherchant son plaisir selon ses désirs.
Mais cette activité, idem pour les retros, aura d'autant plus de vie que le noyau des bateaux neufs et compétitif restera suffisamment nombreux avec des coureurs de bon niveau.
Pour cela il faut que le bateau continue a évoluer et ne reste pas à la 'traine' de toutes les autres séries (même le FD est passé carbonne!).
Donc avançons en tant que classe française, plus vivante que certaines autres nations, et chacun en tirera profit quels que soient ses objectifs.
Proposons des solutions innovantes à cette cassure qui existe de fait entre les 'vieux' cinquo' et les 'neufs' et ne l'opposons pas aux évolutions naturelles du bateau.
Je crois qu'il serait intéressant d'ouvrir un sujet spécifique anciens-nouveaux 505 sur le forum pour pouvoir chercher comment rassembler les flottes dans les mêmes lieux.
Par exemple chercher ce qui pourrait faire venir à Lorient des équipages qui pour l'instant n'y voit pas leur intéret ?
nota: la bome est bien entendu incluse dans le gréement comme tu le soulignes justement."
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alors à quand un fireboule tout en charbon avec double trap et spi asymétrique ? 65kg pret à naviguer !
bon ok, je sors.....
Comme disent les cinquos, on y viendra probablement quand ce sera moins cher que l'alu, et que ça aura la même longévité. Reste le problème du poids, un mat carbone va être beaucoup plus léger, et il faudrait le lester pour que tous les bateaux courent à égalité.
C'est une bonne idée, mais tant qu'à faire il faudrait augmenter surface de voile et mettre des échelles. Ça va devenir difficile pour les Plycraft...
Tout à fait d'accord avec Fred, surtout en ce qui concerne la longévité, en ce sens, les coques kevlar-epoxy compétitives au plus haut niveau 10 ans et plus sont un vrai progrés et finalement moins couteuses tout compte fait que les Plycrafts
ou autres Charles "rinçés" en 3 saisons . Par contre, l'apport des voiles mylars me parait trés relatif sur tous les plans .Quid du mat carbone ?
Bruno
"finalement moins couteuses tout compte fait que les Plycrafts
ou autres Charles "rinçés" en 3 saisons "
un plycraft de 1976 a finit 12ieme à l'europèen en 1999......23 années de competivitées au + haut niveau?
A quelle place aurait fini l'équipage avec un bateau "moderne" ?
A quelle place aurait fini ce plycraft si ja jauge avait autorisé des bateaux pesant 65 kg tout compris à naviguer ?
Félicitation Alain, tu as mis la main sur l'oiseau rare !!
Il parait qu'il existe aussi quelques quat'sept Fountaine étanches, des Boatiques au poids mini et des Northamptons irréprochables(cf le 14500 à Joseph) Je garde quand même le souvenir de vieillissement prématuré et de coques sur lesquelles
il ne fallait pas trop tirer . Les choses se sont ameliorées de ce point de vue .
Bruno
Bruno,
pour les Fountaine étanches (qu'ils soient 470 ou 420), je reste persuadé que cela relève de la légende urbaine.....
mais bon, on dérive....
Sylvain
Alain va relever un nouveau défi : il vient au National avec un Guindé de 73 !
Finalement, Alain, tu le fais sur quoi le national? sur le bateau de Josselin ou sur le tien?
Bon, ben vu comment Alain se fait allumer je ne sais pas si je vais mettre un avis sur le mat carbone...
En attendant je pose une question :
pourquoi parlez-vous de problème de longévité pour le carbone ?
Pitié c'est une question, vous pas taper moi
:-(
Je ne dis pas qu'il y a un problème de longévité, je pose la question. Il semble qu'il y a un peu moins de recul qu'avec les mâts alu, et qu'il y a d'autres problèmes.
Un autre point à considérer : l'adaptation probablement nécessaire de la coupe des voiles.
Et c'est reparti!
Mais après tout, il faut bien que tout le monde vive.
Pour la longévité, si les mats carbones durent plus de 2 ans, ça me va, puisque c'est ce que je fais en moyenne avec un mat alu. Il faut dire que la navigation est plutôt rude du côté de Perros Guirec.
Tenez, la dernière fois que j'ai essayé de remonter un casier avec ma tête de mat, et bien il s'est cassé (le mat, pas le casier).
ça fait cher le homard !!!!
Après avoir passé l'année à lire la presse nautique d'outre-Manche, voilà ce que j'en ai retenu à propos des mâts carbone :
Bieeeeeen :
- évidemment, c'est largement plus léger (30-35 %), avantage d'autant plus important que le mât c'est du poids mal placé
- moins de poids dans les hauts, donc moins d'inertie en tangage, donc le bateau passe mieux dans le clapot
- un mât carbone qui pète se répare (manchonnage) et garde ses propriétés mécaniques, alors qu'un mât alu qui flambe est foutu
- ça ne s'use pas tant que le mât n'a pas atteint un "point de fatigue", en gros tant que le mât reste dans la plage d'utilisation pour laquelle il a été défini il peut garder ses qualités ad vitam ; y'a qu'à voir les coureurs en Moth Europe qui changent de coque plus souvent que de mât
Pas bieeeeeen :
- ça coûte plus cher évidemment (mais dans quelles proportions ?)
- problèmes aux jonctions entre des pièces alu ou inox et des pièces carbone ; apparemment ça réagirait pas super bien dans la durée, j'attends l'avis d'un spécialiste du carbone
- niveau entretien, une fois que le mât est livré faut pas s'amuser à changer des taquets ou des poulies de place en faisant des trous et en sortant la popeuse
- les tentatives pour ramener des casiers à homards avec des mâts carbone n'ont pas été très concluantes
Bon maintenant j'attends l'avis d'un spécialiste, style un gars qui naviguerait déjà sur un bateau à mât carbone, genre un 29er, qui aurait fait pas mal de Fire aussi, et dont les réglages révolutionnaires auraient marqué la classe à tout jamais...
OK Martin, merci pour tout ce travail de recherche.
Je suis d'accord avec ton classement "Bieeeeeen, Pas bieeeeeen", même si les vieux nostalgiques comme moi préfèrent le "testons détestons" de Merci Bernard*...
Dans la partie Bieeeeeen je dirai aussi qu'un mat plus léger c'est un bateau + facile à redresser (l'ex Fireballiste dont tu parles a une expérience post-mondial intéressante à ce sujet).
Dans la partie Pas bieeeeeen j'ajouterai la sensibilité aux UV.
En revanche pour le prix d'achat ce n'est que provisoire, et si on tient compte de la longévité le coût de revient s'inverse peut-être ?
Ceci dit je ne suis pas trop pressé de changer !
*(je serai curieux de savoir combien s'en souviennent...)
Je me souviens de Merci Bernard :
- championnat du monde de l'homme le mieux élevé
- championnat du monde de natation en eau bénite
- Mot Service International
Pour revenir aux mats carbonne, il n'y a pas de doute que ça finira par être moins cher que les mats alu, surtout si les prix de ces derniers continuent à monter.
Les problèmes d'UV se règlent par une peinture ou un vernis adéquate, et ceux de corrosion par un rinçage et un montage avec les isolants et matériaux qui vont bien.
Les vrais problèmes en fireball sont à mon avis les suivants:
1) si on veut que les bateaux équipés de mats alu et carbone courrent à égalité il faut lester les mats carbonne, ce qui en réduit sensiblement l'intérêt.
2) il faudra probablement adpter les coupes de GV, donc passage au carbone -> jeu de voile neuf, soit à peu près 3000 euros le tout.
Vous êtes vraiment très forts sur le carbone. Auriez vous des informations sur les prothèses de hanches en carbone ? Peux t on pécher le homard avec ? Est-il possible d'envisager un achat groupé mât hanche ?