Modification de jauge : Double tangons

Aurais-tu des liens vers la proposition et les discussions ?

(que ceux qui n'ont jamais enfourné à l'empannage me jettent la première écope)
Pleine d'eau ?

Blague à part, j'ai quand même d'assez sérieux doutes sur le circuit nécessaire à la mise en place de doubles bras/écoutes, dans un cockpit quand même sensiblement plus petit (et anguleux) qu'un 505....

Ca me semble aussi rendre quasi obligatoire (me goures-je ?) le(s) tangon(s) automatique(s), non ? Encore un joli m... d'accastillage, qui ne va pas dans le sens de la simplification...
Parce que l'intérêt de deux tangons téléphériques manuels me semble totalement nul...
(d'ailleurs, en y réfléchissant, il faut que le futur tangon soit sorti avant l'empannage, donc sous le vent, pour bénéficier de l'avantage d'un empannage plus facile, donc oui c'est automatique obligatoire)

A vos tables à dessin, je cogite de mon côté .....

Sylvain

http://www.forumvoile.com/doc_bateaux/doc_201509103947.pdf
Si ça peut vous aider à gagner du temps dans vos recherches, ce lien vers un PDF bien fait sur l'accastillage en double tangons sur 505.
Bon courage à ceux qui se lanceront dans l'aventure . . .

Fireball Internatiobnal a inscrit la proposition à l'ordre du jour de la prochaine réunion , non pas pour voter pour ou contre mais seulement pour savoir si le changement de règle doit être soumis au vote des associations nationales, on a donc le temps .

il y a des discussions , sur facebook ou les forums des classes nationales.

Pour répondre à Sylvain , je pense que l'on eut faire plus simple que les 505 , en mettant les bras là ou il y les barbers aujourd'hui , en gardant le taquet pour larguer le bras du coté opposé à l'affalage et avec les écoutes sans les boules.
il reste à mettre les bouts de lancement et les sandows de rappel des tangons pas très simple mais pas insurmontable.

La question importante est de savoir si cela permettra de trouver des équipiers , moins expérimentés ou moins costaud, qui aujourd'hui ne naviguent pas en Fireball ou abandonnent car ils ont du mal dans les manœuvres de spi.

Interrogeons les nouveaux équipiers/équipières pour savoir ce qu'ils en pensent.

Les cinquos ont l'avaleur à l'avant et peuvent avoir des bras courts. Un système de double tangon automatique, c'est au moins 700 euros de quincaillerie rien que pour les tangons, sans le circuit dans la bôme ni les bras.
Tant qu'à changer quelque chose pour faciliter l'embarquement d'équipiers, pourquoi ne pas envisager le spi asymétrique avec un bout-dehors ?
Pour 700 euros, tu as le bout-dehors ET le spi, et plus besoin de barbers et autres bras.

Pour le sandow de rappel, les 2 tangons n'étant pas envoyés en même temps, un circuit continu d'un tangon à l'autre peut suffire, pour le retour des drisses, c'est plus compliqué, à moins que l'équipier gère cette partie de la manoeuvre, j'ai pas vraiment regardé de prés les cinquos, reste que 2 tangons alus, ça risque d'être un peu lourd ...
Bruno

Merci François pour ce document.
J'ai pratiqué cet été sur un "top" cinquo et le système est optimisé pour des manœuvres en régate. Il doit être difficile de faire plus ergonomique mais ce n'est obtenu qu'au prix d'un accastillage complexe et qui doit être parfaitement au point et en état !

Pour tous les régatiers voici ce qu'il faudrait installer en plus d'un 2e tangon automatique (Jean je ne crois pas qu'il soit possible de faire plus simple et aussi efficace ?)
- circuit d'écoutes, voir fichier joint
- bras qui se détendent automatiquement tangons rentrés (et vis versa), voir fichier joint
- circuit à l'intérieur des tangons, voir fichier joint
- rattrapes-mous de bras détendus qui ne doivent pas traîner dans l'eau sans s'accrocher avec le foc dans les virements (les bras pendent des tangons au vit de mulet). Pas de fichier joint, il manque cette partie dans le pdf de François.

Je crois que les bailles ne sont pas un avantage vs avaleur pour ces fameux bras.

Aucune idée du coût (double spiro, double tourelle etc.) mais la mise au point de tout çà...
Pour nous convaincre je propose que les partisans nous démontrent le concept en gréant un Fireball avec le système complet puis nous montrent une vidéo d'empannages.

Niveau effort pour les jeunes, vieux, petits etc. c'est idem tangon automatique simple, le gain n'est que sur l'accrochage du bras et pas de manip de barber.

Pour nous convaincre je propose que les partisans nous démontrent le concept en gréant un Fireball avec le système complet puis nous montrent une vidéo d'empannages.
Pas mieux.....

Un lien vers des utilisateurs du tangon double en cinquo
http://www.cinquo.org/forum3/viewtopic.php?t=2928

L'article est de 2011 et ils donnent le prix de la double spiro à l'époque: plus de 400€

Alors, même si on peut se contenter de 2 tangons tout simples en alu donc moins cher qu'un tangon renforcé, le coût de l'accastillage supplémentaire nécessaire va surement faire gonfler la note.

Pour recentrer la question : on n'est pas en train de chercher quel montage adopter mais de savoir si c'est bon pour le développement de la flotte:
-est ce que le coût supplémentaires pour ceux qui ont déjà un bateau va faire fuir certains?
- est ce que ceux qui décideront de ne pas investir seront défavorisés ou pas?
- est ce qu'on trouvera plus facilement des équipiers? par exemple plus d'équipages mixte ou jeunes?
- est ce que certains équipages sont rebutés par les systèmes actuels ? si oui est ce une raison pour qu'ils arrêtent?
- est ce que certains équipages sont défavorisés par par les systèmes actuels ? si oui est ce une raison pour qu'ils arrêtent?

En résumé est ce que ça rendra le bateau plus accessible techniquement et quel impact sur l'accessibilité financière?

Pour ramener la question juste et uniquement au recrutement d'équipier (sujet de départ, si j'ai bien suivi....) je pense que si on recrute quelqu'un le matin de la régate, ok ça peut être difficile, mais un petit entraînement d'une heure et c'est généralement bon (pour des empannages passables, dans un vent gérable....)

Pour les questions ci-dessus :
- coût supplémentaire : oui, ça va m'énerver de payer ça !!
- défavorisé si j'investis pas : j'en sais trop rien, mais je prends le risque
- plus facile de trouver des équipiers : honnêtement de nos jours, l'ennemi numéro 1 à mon avis c'est pas le tangon difficile à manier, mais l'impossibilité de décrocher un jeune de son téléphone ou de sa console... (snif...)
- rebuté par le système actuel : non...
- défavorisé par le système actuel : j'en ai pas l'impression, on a déjà 3 solutions qui marchent bien, et j'ai l'impression que jusqu'ici chacun arrive à trouver chaussure à son pied (tangon à son équipier ??) là-dedans...

Donc perso, je suis pas pour....

Sylvain

"est-ce que ça rendra le bateau plus accessible techniquement"

Si "techniquement" sous-entend également la mise au point du système, puis l'installation avant chaque régate, il est clair que ça ne rendra pas le bateau plus accessible.
L'intérêt en navigation ET à condition que le système soit parfaitement au point sur le bateau sera limité aux jours ventés avec mer creusée.

Est-ce que ça permet au moins de faire de plus beaux empannages qu'un automatique simple?

En tant que délégué de la FFFFFF ( Fédération Française des Focquiers de Fireball Fous) Je propose de censurer tous les messages des barreurs , des équipiers de plus d'1m85, ou ayant plus de 40 ans de Fireball .

Je pense qu'il faudrait l'avis d’équipiers débutants ou pas atteint d'Alzheimer.

Pour répondre à Pascal , y'a pas photos avec un automatique simple : voir
https://www.youtube.com/watch?v=eJZQWyZb7Cc
sur un VA/VA c'est sans doute pas mieux qu'un symétrique sauf s'il y a des vagues mais sur sur un largue largue c'est mieux dans toutes les conditions. sur un 505 qui ne fait plus de VA ca se justifie sans doute plus que sur un Fire,mais on s'éloigne de la question : est ce que ca permet de faire venir des nouveaux ou de garder des equipages ?

Le gain par rapport à un tangon auto simple ne me parait pas énorme.
Le double tangons évite:
- d'avoir à aller déclocher, puis clocher le nouveau bras après l'empannage (et certains tangons auto déclochent même dès qu'on rentre le tangon,...)
- évite d'avoir a gérer les barbers.

Mais en contrepartie si doubles tangons auto:
- système pas simple de libération des bras pour affaler dans l'une ou l'autre des bailles latérales,
- un paquet d'accastillage pour tout ça et pas uniquement des nœuds au cerveau à craindre, je pense...

Oui, aller clocher un tangon classique ou téléphérique dans de l'air est un peu physique et même bien galère quand on est pas grand. Mais si c'est bloquant, pourquoi ne voit-on pas plus de tangons auto simples dans la flotte?
Mettons-nous déjà bien en avant les intérêts du tangon auto simple auprès des équipages où ça paraitrait justifié? je ne sais pas ce qui dissuade? L'aspect "bricolé" ou atypique?
Aux jaugeages internationaux, les anglais regardent les tangons autos simples comme des bêtes curieuses, ça serait fort de les voir passer directement au double auto!

+1

Je pense qu'il faudrait l'avis d’équipiers débutants ou pas atteint d'Alzheimer.

C'est pas faux, mais pour être convaiquant il faudrait l'avis d'équipier ayant essayé les deux options (d'un côté manuel/téléphérique/auto simple, et de l'autre double automatique)...

En bref, l'avis d'un équipier de 505 qui navigue depuis une dizaine d'années histoire de se souvenir d'avant...
Donc plus vraiment un équipier débutant... un nostalgique éventuellement...

On leur demande à la prochaine régate (Lavacourt) ?

Sylvain

En regardant la vidéo, je dois dire que je suis impressionné par l'efficacité du système et la rapidité avec laquelle le spi est établi sur la nouvelle amure.

Concernant l'évolution de la jauge, c'est à double tranchant. Faire évoluer la jauge pour rendre le bateau plus attrayant et (ou) plus facile, je le comprends très bien. Mais comme ces évolutions entrainent généralement une augmentation des prix, c'est risquer de perdre plus de participants aux régates (car ils penseront que leur bateau est devenu obsolète) que d'en gagner de nouveaux.

Loïc disait:
"Mais si c'est bloquant, pourquoi ne voit-on pas plus de tangons auto simples dans la flotte?"

Je suis bien d'accord et ne voit pas en quoi le double tangon va nous amener de nouveaux équipages.
Ca va surtout être les top équipages qui adopteront d'office cette évolution pour gagner quelques (parfois précieuses) secondes aux empannages.

Je suis bien d'accord et ne voit pas en quoi le double tangon va nous amener de nouveaux équipages.
Ca va surtout être les top équipages qui adopteront d'office cette évolution pour gagner quelques (parfois précieuses) secondes aux empannages.

Donc tout ceux qui n'ont plus rien à gagner ailleurs ???
on est combien en France dans le créneau, parce que moi en effet, je suis sur d'avoir autant si ce n'est (beaucoup) plus à gagner ailleurs, en effet...

Salut,
je suis un vulgaire barreur mais je me permets de donner mon avis si ça vous intéresse:
- pour avoir eu un tangon auto je peux dire qu'avec Jean-Marc comme équipier, catégorie: pas très grand, c'était plutôt un plus, bon sur les empannages nous n'étions sûrement pas au top mais dans les grosses conditions ça pouvait parfois bien se passer...
- avec Michael nous avons un téléphérique et envisageons de passer au manuel vu le gain de rapidité sur les empannages mais sûrement pas un double tangon: je me souviens de pas mal de réflexions autour des cinquo à La Baule du genre : c'est une vrai usine à gaz! on voit qu'ils ont les moyens!
alors pour attirer des nouveaux à mon avis c'est râpé... déjà que lorsqu'ils voient un fire actuel ils ont des appréhensions vu l'accastillage.
et si c'est pour faire gagner quelques secondes à quelques équipages au top, cela en vaut-il la chandelle? comme dit Sylvain on a déjà beaucoup à gagner ailleurs!
sur ce, désolé d'être intervenu dans votre discussion de valeureux équipiers!
Patrice

je suis un vulgaire barreur mais je me permets de donner mon avis si ça vous intéresse
Moi aussi.....

sur ce, désolé d'être intervenu dans votre discussion de valeureux équipiers!
Justement, on se sent soutenu, merci...

L'évolution de jauge comme facteur de developpement... je ne suis pas convaincu.
En 470, on limite tout ce qui augmente les coûts : très peu de carbone, pas de kevlar ,ni d'aramide ; à mon niveau local, la consequence la plus intéressante c'est que le marché de l'occasion est très linéaire, très suivi ; les bateaux ne se déclassent que très lentement ; j'ignore si les Finn et les Cinquos ont réussi à intégrer des nouveaux et/ou des jeunes ;
dans le 94, les freins identifiés à la pratique sont le manque de communication, l'absence d'offre de formation, l'absence de bateaux attrayants, la faible dimension sociale ...
depuis trois ans, le CDV met donc l'accent sur les outils de com, met en place des stages débutants/perfectionnements pour adultes ainsi que des cours particuliers, s'est doté d'un bateau de régate attribué chaque saison en leasing, organise des entrainements, des formations RCV... mais il y a au départ un accueil personnalisé des nouveaux pratiquants et une analyse de leurs projets perso et de leurs besoins ;
il apparait que le public qui viendrait le plus facilement grossir les flottes et les lignes de départs sont des jeunes actifs parisiens ou banlieusards dont une des particularité est de ne pas posséder de véhicule ; c'est une évolution de fond et ça change singulièrement les conditions de pratiques, en allant dans le sens des flottes clollectives et/ou partagées ;
pour finir, ça demande une grosse implication bénévole et associative, pour un résultat lent et fragile;

La proposition vient de Fireball UK et leur problématique est un peu différente des autres pays : il y a beaucoup plus de pratiquants et beaucoup de séries actives.
Le Fireball y est vu (certainement à juste titre) comme un bateau plus physique que d'autres séries qui sont en expansion , principalement des doubles sans trapèzes qui ciblent les couples jeunes.
Donc l'objectif des Anglais est d’attirer des gens qui pratiquent déjà la voile vers le Fireball. La problématique dans d'autres pays est de faire venir des gens à la pratique du dériveur. La question est de savoir si ces 2 objectifs sont compatibles.

Bonjour,
Je pense qu'il est toujours sain de se remettre en question. Il peut être intéressant de chercher des évolutions permettant aux propriétaires de bateaux d'embarquer plus facilement des équipiers novices. Néanmoins, je ne suis pas sûr que le problème se situe uniquement sur les empannages largue/largue dans la brise et en course.
Comme dit plus haut, le tangon automatique simple est déjà une réponse intéressante pour les équipiers plus frêles. Concernant les équipiers d'un poids normal (comme moi, quoi...), aucun n'a opté pour le tangon auto... Reste les novices, pour qui la manœuvre de spi tout court est compliquée. Elle serait certes simplifiée, mais ca fait cher la simplification. (Autant acheter un 420 pour les initier...). Je pense que nous avons plus à gagner en continuant l'effort d'integration (manches ou retour à terre échangistes, commodore's cup,...)
En bref, et encore une fois comme dit plus haut, je ne pense pas que nos préoccupations soient les même que nos "amis" d'outre-manche, et que cette modification serait bien couteuse pour un intérêt très relatif et confidentiel.

"Tant qu'à changer quelque chose pour faciliter l'embarquement d'équipiers, pourquoi ne pas envisager le spi asymétrique avec un bout-dehors ?"

Ouai!!!!!
et des régates d'un bord

A quand le choc de simplification en Fireball, hein Président ??
Heureusement que derrière le banc, les gens sont plus réfléchis et raisonnables...
Hé hé hé...

Vu mon poids (pour un barreur), je suis souvent à cheval sur le banc.
Ne suis-je qu'à demi réfléchi et raisonnable?

Bien ouéj Jean-Yves, Ça c'est envoyé.....

Christophe (qui se planque derrière le banc).

Hello !

Je ne suis plus vraiment concerné, et en plus "à la grande époque" j'étais plutôt derrière le banc (putain ça y est je parle comme un vieux), mais je vais quand même rapidement donner mon avis sur ce sujet.

En bref, et pour faire une belle litote : ce n'est pas une bonne idée.
(Au début j'avais écrit "une énorme connerie", mais ça faisait un peu péremptoire. Ah merde en fait je l'ai écrit quand même.)

Pour avoir assisté à sa mise en place sur les 5O5 :
- Ca coûte une blinde (on doit être au-delà de 1000 € pour un système complet)
- La mise au point est longue et chiante pour que ça fonctionne bien ("le 7ème sandow de rappel doit-il faire 3,10 m ou seulement 3,05 m ?"), c'est autant de temps en moins pour faire autre chose de plus utile (naviguer ?)
- Une fois que miraculeusement ça fonctionne, c'est la maintenance qui est longue et chiante ("ah mince, mon 12ème sandow de rappel s'est allongé de 5 mm, du coup le tangon ne rentre plus ; il faut que je le coupe d'autant (le sandow, pas le tangon hein...), donc il faut que je démonte mon tangon, donc je pose une semaine de congés, c'est ma femme qui va être contente de passer une semaine de vacances à me regarder charcuter mon tangon")

Après, c'est vrai que quand ça fonctionne bien, ça claque... Mais il y a aussi un autre paramètre : un Fireball, ce n'est pas un 5O5. Il y a la problématique des bailles, mais surtout : le spi est 2x plus petit ! Et donc je pense que :
- Le gain sur un empannage VA-VA sera quasi-nul
- Le gain sur un empannage largue-largue sera nettement plus limité que sur un 5O5

Je comprends la problématique des Anglais d'avoir un bateau moins physique pour attirer de nouveaux équipages, mais ils pourraient aussi promouvoir le tangon auto simple ou le tangon téléphérique, qui sont des bonnes alternatives au tangon manuel. Je ne crois pas une seconde que le double tangon auto va être un élément attirant : au contraire, ça va renforcer l'image d'un bateau complexe et élitiste.

Et comme toujours, les emmerdes sont certaines, alors que les gains sont nettement plus hypothétiques ! ;-)

Je termine en rappelant que je suis plutôt "pour" les évolutions de jauge : j'étais pour le compas électronique, les voiles kevlar, la diminution du poids de coque, etc. Mais là je crois que ça va vraiment trop loin.

Grosses bises à tous, vous me manquez !
Mart

Je crois que tu as tout dit et je partage complètement ton analyse:

système cher, difficile à mettre au point puis à maintenir.
En fait, tout pour rebuter de futurs équipages.