renouveau

Salut Alain,
J'adhère à donf à ce projet d'évolution de la série. Une grand voile toute lattée pourrait
parfaire la panoplie. Ne serait -il pas possible de trouver une vieille coque à pas chire, afin d'effectuer les modifs et de faire des essais?
Nous en reparlons samedi à Paimboeuf,
à tchao.

Ricou

Salut,
Je n'ai pas le temps de développer mes arguments, mais j'adhère également aux propositions d'Alain.
Laurent

Alain, quelle témérité ! Nous voici bien loin de 200 grammes en moins sur le mat !!!
Je suis assez d'accord sur la nécessité d'une évolution, synonyme de vie.
Le double trapèze offre une possibilité intéressante pour naviguer en couple avec madame équipière (ou avec ses enfants). Nous sommes alors dans la même config que les vauriens ou les snipes, avec le planning en plus !
En revanche je suis moins pour l'évolution proposée par Ricou sur la GV. Le prix risque d'être important et l'augmentation de la surface de voilure risque de ne pas nous faire profiter de la "normalisation" des gabarits apportée par le double trapèze. Il faut aussi pouvoir continuer à naviguer dans la brise et éviter de faire aussi difficile que la 49er.
Si vous saviez le nombre d'équipiers que j'ai refusé pour cet été pour cause de gabarit trop léger... C'est d'autant plus dommage que la plupart sont des jeunes (donc légers) et constituent la relève.
Pour le spi je suis d'accord sur l'intérêt tactique, mais il faut trouver un compromis permettant de faire les bannanes au largue en plannant (donc un grand spi), tout en restant maniable dans la brise. Il faut aussi empanner facilement pour profiter des avantages tactiques. Un spi asymètrique est tellement mauvais au vent arrière qu'il conjugerait peut-être ses avantages ???
En tous les cas voici un vrai choix politique, allez, tout le monde aux urnes...

PS : Alain, tu n'oublieras pas de choquer ton hale-bas en cas de dessalage ? :-)

Bon, il ne faudrait pac confondre vieux bateau et ... bateau de vieux !!!
Non, soyons sérieux. Je croix que l'age du bateau n'entrave en rien l'interet que les gens peuvent lui porter. Au contraire, il ne faudrait pas le dénaturer simplement pour lui donner des allures de 49er ! Moi qui navigue depuis peu avec vous, je tiens à dire que sa nature est forte et que je voterai bien plus pour des évolutions de materiau (même si j'y suis farouchement opposé) que pour des modifications de ce type. Sinon, j'irais m'acheter un 29 ou 49er ! De toute façon, je suis plutot contre ce nouveau type de bateau ....
Mais bon, en résumé, certains en ont peut être fait le tour, mais il y en a tellement qui peuvent encore profiter de sa nature généreuse , dans son état original. Le rapporocher de la tendance ne ferait que, à mon avis, lui faire perdre de son interet, alors, pour attirer du monde, les solutions sont certainement plus dans la communication, le bateau prété, un stand qui bouge au salon (aves des jeunes, une vidéo sportive ...).
Tout ça pour dire non ... pour le moment !
Bises, Yann

Bonjour,

je trouve la proposition d'Alain tres interessante.
Depuis quelques annees les pretendants a la victoire
doivent necessairement disposer d'un equipier lourd.
Un double trapeze permettrait une plus grand equite entre tous. Il ne faudrait cependant pas que l'utilisation d'un spi demesure ait l'effet inverse en favorisant encore le couple le plus long et le plus lourd.

Une grande voile entierement latte aurait un interet suplementaire ....la durabilite.

bonne journee

Thierry (can14078)

Coucou à tous,

Ca part en Live … et pourtant, je n’ai parlé ni Informatique ni César !
Alors c’est mon Yannou à moi qui se révolté contre tout ça et lève le bouclier ? Ah … il est bien ! Je l’aime (Bon anniversaire au fait ! / message personnel) … au moins on est d’accord ici même si nous ne le somme pas (toujours) sur l’au !

Il faut arrêter de faire de fausses réponses à de faux problèmes ! ;o)
D’abord si des barreur complexent à cause du « volume » de leur équipier, ils n’ont qu’à prendre sa place, le faire manger … ou améliorer leur technique et travailler leurs réglages !
L’excuse du poids n’est-elle pas un peu facile ? et la solution de customiser/gadgetiser le Fire un moyen de se voiler la face (et Vlan, là j’y vais fort ! non ? ça va réagir ! ?)
Ces solutions, si elle rajeuniront bien le fire, quitte à lui faire perdre son âme, réussiront elle réellement à rendre les bons plus mauvais et les mauvais meilleurs comme vous l’espérez ? L’intérêt de la régate en Fire (puisqu’on parle bien compétition n’est ce pas ?!) n’en serait-elle pas amoindri ?
Et pis, Ya des bateaux de Papy pour les Papys !

Bon, on est Vendredi en fin de journée … réagissez, mais soyez indulgents !

@+

Pour être sur de rester dans le coup et plaire aux jeunes:
Prendre 2 coques de Fireball, les placer l'une à côté de l'autre (en laissant quand même 2,5 m entre les 2 coques,)les rendre solidaires,
et fixer un grément sur l'ensemble réalisé. Ne pas oublier de tendre un filet pour passer d'une coque à l'autre.
Blague à part, il ne faut surtout pas rendre le bateau inutilisable par le commun des mortels sous prétexte de modernité. Les bateaux nouvelle génération (double trapèze et spi démesuré) ne sont accessibles (physiquement et techniquement)qu'à une minorité.

Merci Ronan, c'est vraimment très rafraichissant un point de vue jeune.

Gràce à toi je viens de comprendre que lorsque j'avais un équipier léger je réglais moins bien le bateau que lorsque j'avais un équipier lourd. Il faudrait signaler à 99% des très bons équipages (qui ont un équipier lourd et un barreur léger) qu'ils peuvent changer de poste à bord sans ralentir, à condition de travailler un peu leur technique et leurs réglages. Pensons aussi à prévenir les cinquo et toutes les autres séries qui pensent que les performances auraient un lien avec le gabarit...
Lorsque tu aurras gagné une régate de brise avec un équipier léger j'espère que tu nous feras partager sur le forum tes réglages.

Malheureusement il y a dans ton message deux points que je n'ai pas compris :
1) Qu'est-ce que c'est l'âme Fireball ?
2) " Et pis, Ya des bateaux de Papy pour les Papys ! " ??????

a+
Papy Ludo

Quelle réaction ! ;op
Vexé(s) ?
Quelle indulgence ! :-)

Malheureusement, même si plus de poids dans la brise fera toujours la différence et si dans ces cas là (étant équipier mon chère Ludo) je réclamerait bien quelques kilo (une bonne soirée au Cesar ne faisant pas tout !), je ne pense vraiment pas que toute cette débauche d’inventivité (ou de gadgetisation) puisse régler ce problème et qu’au contraire ça ne produise l’effet inverse en rendant le Fire encore moins accessible aussi bien physiquement que financièrement (que l’on m’arrête si je me trompe ENCORE !) et en lui faisant perdre un peu de son charme (mais si Ludo, il a du charme ce bateau … un peu anachronique avec ces construction amateurs) !

Pensez-vous que les « jeunes » attirés par les 29ers et 49ers pourrait vraiment hésiter avec un Fire « kité » ?

Biz
Ro

PS : il est encore tard !

Ah! L'émoustilante nouveauté technique que voilà. Pourquoi pas (même si au fond de moi je pense qu'il faudrait surtout penser à renouveler le fireballiste que sa monture). Quand les partis politiques "singent" le F.N, c'est l'original qui en tire les plus gros bénéfices, à méditer avant de singer les nouveaux dériveurs. Il pourrait être utile aussi de se remémorer l'aventure X4 lancée par la fédé pour "singer" le laser et dont le solitaire français mit 15 ans à se remettre.
Quand à séduire la jeunesse alors là le crochet de trapèze m'en tombe! La jeunesse je la connais bien, pour la pratiquer plus souvent que je ne le désire réellement. A moins de proposer le bateau de l'asso au couple gagnant du loft ou de transformer nos régates en jeu vidéo, ça va peiner à la faire.
Ma proposition : retour aux vraies valeurs. Création d'un label fireball biologique, construction bois, peinture à l'ea

Ah! L'émoustilante nouveauté technique que voilà. Pourquoi pas (même si au fond de moi je pense qu'il faudrait surtout penser à renouveler le fireballiste que sa monture). Quand les partis politiques "singent" le F.N, c'est l'original qui en tire les plus gros bénéfices, à méditer avant de singer les nouveaux dériveurs. Il pourrait être utile aussi de se remémorer l'aventure X4 lancée par la fédé pour "singer" le laser et dont le solitaire français mit 15 ans à se remettre.
Quand à séduire la jeunesse alors là le crochet de trapèze m'en tombe! La jeunesse je la connais bien, pour la pratiquer plus souvent que je ne le désire réellement. A moins de proposer le bateau de l'asso au couple gagnant du loft ou de transformer nos régates en jeu vidéo, ça va peiner à la faire.
Ma proposition : retour aux vraies valeurs. Création d'un label fireball biologique, construction bois, peinture à l'eau sans produits toxiques, voile en coton, vin dans le caisson arrière (avec les gros tubes de vidange quand même pour ne pas dégouter Daguet) élaboré avec des raisins issus de l'agriculture biologique et interdiction absolue du gin après 2 heures du matin.

Eh pi vous savez c'qui vous dis le gros équipier!!!

Désole d'être à l'origine de cette polémique qui nous divise en 2 : les pour et les contre. Je pense que nous avons tous
un point commun qui nous rapproche, c'est que ce bateau ne nous laisse pas indifférent. Je pense avoir navigué sur beaucoup
de support et le fireball est très technique et intéressant. Pour un équipage, bien mener ce bateau est largement aussi dur,
sinon plus, que de mener les nouveau dériveurs. Ne vous sous-estimé pas.
Ce qui m'a amené a faire la première de ces propositions (double trapèze) autre que les raisons deja invoqué, c'est de voir
des gens comme ,bihoreau ,le président ,nouel ext.......j'ai les noms et la liste est longue ,qui sont de bon barreur mais dont le
poids les range dans la catégorie des équipés. Je pense que leur expérience ne leur poserai pas de problème pour barrer au
trapèze.( ce n'est pas si dur ça ,contrairement a ce que pense Maurice ,y suffit d'essayer et après qq dessalage on s'y fait ).
et puis il y a aussi, comme moi, des barreurs de moins de 60 kg, qui aimeraient équiper pour pouvoir tactiquer ou avoir le plaisir
de faire avec l'écoute de spi dévaler les vagues a ce bateau . d'autre part cela ne coûte pas cher et on peut toujours les enlever
pour les régates internationales.
Pour la deuxième proposition (spi ): bien mener un spi symétrique n'est pas facile et demande qq peu d'expérience mais une
foie qu'on l'a acquise cela se résume a mettre le nez du bateau vers la boue suivante, qq réglages, qq recettes de cuisines pour
ne pas se faire passé avant la boue suivante, en attendant le prochain près, ou la, on va essayer de se refaire . le spi
asymétrique demande la même tactique qu'au près, sur un parcour banane. Du point de vu de son maniement, bien que plus
grand c'est plus facile et plus simple et du point de vu de sa conduite contrairement a ce que j'ai entendu il n'est pas nécessaire
d'être lourd dans le vent. Au vent arrière il y a des bord a tirer et on retrouve la notion de cap vitesse bien connu au près .(les lourds
se rapprochent moins de la boue et vont plus vite que les légers qui font l'inverse). Plus il y a de vent, plus on abat et cela reste
très facile. Le mieux c'est d'essayé ce genre de spi sur les séries qui les utilisent. Pour le prix et le montage ,la c'est autre chose
que les trapèzes. mais il y a beaucoup de solutions possibles dont certaines comme un petit bout dehors fixe et démontable
préserverait l'intégrité du fireball d'origine.
Mais nous n'en somme pas la.....................

La discussion est intéressante mais elle ne reste que discussion...

je propose que la manche d'entrainement du national soit ouverte aux doubles trapèzes...

A chacun de préparer de préparer son gréément ...personnelllement je me contenterai bien d'un serre cable sur le manchon supportant déjà le premier trapèze...
Est ce mécaniquement suffisant (140 kg maxi sur le manchon dont moins de de 60 sur la greffe tenue par le serre cable)?

Salut Alain
très bonne idée pour le national
la meilleur façon d'essayer le double trapèze a moindre frais et de le faire avec un bout de spectra de 4 ou 5. il faut le faire
traverse le mat dans le même trou que les autre trapèzes ou le trou des haubans puis faire un noeud derrière. éventuellement
surgainé au passage du mat. En bas un noeud de chaise fera l'affaire . Cela tiendra qq sorties.
Le pb vient surtout des barres de flèches puisque avec tout l'équipage au trapèze ce sera le hauban sous le vent qui sera tendu.
Donc si les barres de flèches sont très longues elles feront ventrer le mat au vent, ce qu'il risque de ne pas aimer. Il faut donc
les raccourcir de façon a ce qu'elles soient neutres. Bien caler le mat a l'etambrai, si c'est pas le cas et que vous craignié pour
votre mat n'hésiter pas a tendre un bout entre la ferrure de bôme et les cadènes de haban.

Merci pour tes conseils...

Je mettrai ton système en place ce week end...

Pour le mat c'est donc un calage latéral à l'étambrai ?

pour les barres de flèches je tente le coup avec leur longueur standard (41 cm)
A plus

Alain

Quelle réjouissante réponse Etienne … mais non tu n’es pas (si) lourd ! Et puis, les jours de pétole annoncée j’ai ta solution : quelques verres (4gr dans le sang à vue de nez), une boite type César, des danseuses de M6 si possible, du Gin (même si tu t’en défends plus tard) et de la musique de vieux … tu auras bien perdu 10 litres en 2 heures ! ;o) Et le bon côté c’est que tu ne risquera pas de tomber de ton trap … puisque pas assez de vent ! en voilà une bonne idée ! Et tu « pratiques souvent la jeunesse » … humm humm ;op
Propositions assez intéressantes … mais j’espère qu’on ne va pas sauter vite au « avec la France d’en bas » et « réveil des forces vives » ! Par contre, je suis contre l’interdiction du Gin ! il est interdit d’interdire ! ;o)
Mais plus sérieusement … Ce bateau peut plaire aux jeunes ! N’en sommes nous pas l’exemple ? Par contre, entre un Fire « kité » et un équivalent « de souche », nous aurions sans doute opté pour le « préférence originale » !

Heuh ... ! juste un détail messieurs, ... il me semble que le "nouveau dériveur" ne plait pas aux jeunes !
je dis cela au vu des participations dans ces séries à l'Open de France, ou même de l'expansion très laborieuse dans des séries comme le 29 er qui est pourtant l'une des plus attractives.

Le FIREBALL plait aux jeunes !...
regardez mon Pedro, ... jeune et léger... !

Plaire aux jeunes sans proposer un coma éthylique est ce possible ?

Avec quel budget ?(je ne parle du coma éthylique mais du préférence originale), quel terme d'engagement, avec quelle concurrence , quelle structure associative?

Quel est le marché de l'occas sur des équivalents (originaux type pur nouveau dériveur)?
laser 4000 , boss ...

Sérieusement je pense que le double trapèze est une solution pour naviguer en famille (et plaire aux jeunes( descendance (équipier de 10 ans)))

Je suis également convaincu que les formes du fire lui permettraient de planer sous spi asymétrique dès un gros force force 2...
accastillage à prévoir : une moitié inférieure de mat de planche,une cadène supplémentaire fixée sur la marotte, un tangon coulissant dans le premier bout de mat, 2 poulies pour sortir et rentrer le tangon et cela devrait procurer des belles sensations par petit médium
mettons 200 euros de dépenses sur un dériveur coté à 2500 euros et tu te retrouves avec un 16 pieds compétitif

Trouve un dériveur moderne d'occas à moins de 3000 euros qui le fasse

Je ne naviguerai pas avec mon fils au dessus de force 3 avant qu'il fasse 40 kg (soit une bonne année)
On veut faire plus que de la balade dans du petit médium
Un spi assymétrique permettrait de maximiser les sorties plaisir pour tous les 2, de dépasser ce stade de balade et d'attirer des couples mixtes ou parent enfant...

Le double trapèze est une bonne idée, ça ne coûte pas cher à essayer, ça ne modifie pas grand chose aux bateaux, et ça doit être assez rigolo au début, quand on se baque. Une petite question technique : comment passer le stick aux virements, avec la tire AR avec retour au centre ?

Pour le spi asymétrique, je suis plus réservé. D'une part c'est un investissement non négligeable, et s'il est pris plus haut sur le mât ça va imposer des modifications du gréement si on ne veut pas que les mâts descendent. A ce niveau de modification, ça va faire des régates à 12 bateaux.

Enfin un bon bord de largue à 4-5 c'est vraiment jouissif, ce serait dommage que les largues disparaissent, et tant pis si ce n'est pas tactique, ça fait une occasion de moins de faire des conneries.

Bonjour
Nous sommes nouveau arrivants dans la série et il nous est difficile de penser a augmenter la puissance de l'engin étant donné que nous avons déjà du mal a vous suivre.
Par contre nous pensons que la série pourrait évoluer :
la fenètre de foc (double comme en 505)
Des "oeillets" transparants afin de pouvoir visualiser le penont dessous quand il fait grand soleil
Fenêtre dans la grand voile comme les stars

En attendant de mieux maitriser cette superbe machine
Bon vent a tous
Denis Lucet (14372)

Le spi asymétrique:
contrairement a ce que pense fred les largues jouissifs ne sont pas supprimé du fait qu'avec un spi asymétrique on ne pas faire
autre choses que du largue........on ne peu pas faire de vent arrière. Les bords de largues actuelles me font penser a un bord de
près que l'on ferait en un seul bord (on peste assez quand le vent tourne et que cela nous arrive).
d'autre part la surface de ses spis asymetriques est importante sur le papier, mais en realitée une grande partie de cette surface
est situé dans la partie basse et cela donne qq chose de plus facile a tenir que nos spi a condition toutefois de ne pas essayer
de remonter au vent.(on peu même tout faire a la barre en tournant ,comme en vélo, du coté ou cela penche)
Le mieux pour en juger c'est d'essayer: profité donc de l'été pour louer pendant une heure un Buz ou Iso dans un force 3 a 4. je
sais, c'est dur de louer un bateau quand on en possède deja un très beau comme le tien fred, mais tu verra que le spi
asymétrique c'est très facile et cela arrive a rendre les bords de largues intéressants même sur M.... en plastique. Alors imagine
ce que cela donnerai sur des bateaux vivants comme les nôtres.
d'un point de vu technique il n'est pas nécessaire de faire des modifications aussi importantes que celles proposées par fred.
A chacun d'y réfléchir.

Bonjour messieurs,

Si je puis me permettre, il me semblerait logique de dire que les nouveaux dériveurs plaisent aux jeunes mais leur prix en neufs ou en occases reste très élevé....

Loick

Bonjour à tous,

quelle discussion intéressante, et quels bords de folie je tire déjà dans ma tête en imaginant un Fire avec double trap et spi asymétrique.....

Toutefois, j'ai une petite inquiétude en ce qui concerne la tenue du mat qui va se prendre mes 65 kilos en plus des 88 des Clément au trap.

Et surtout, surtout, n'en déplaise à Alain et aux autres, je pense que l'adaptation d'un spi asymétrique sur le Fireball est beaucoup moins simple qu'il n'y parait, ou alors corrigez moi.

En effet, cela veut dire un tangon "bout-dehors", rétractable étant l'idéal.
Même en mettant de côté l'aspect rétractable du tangon (le fireballiste moyen étant ingénieux lorsqu'il s'agit de bricoler, on devrait y arriver), le bout-dehors, s'il est posé sur le pont bien plongeant du Fire risque de nous amener à mettre le museau dans l'eau un peu trop souvent....
Autre solution dans ce cas, imaginer un système de tangon qui parte du fond du bateau en traversant le pont (argh !!!!), afin justement de pointer vers le haut et d'éviter les "plantages" systématiques dans les vagues (y compris au près, puisque ce foutu tangon sera fixe). Seulement voilà, moi je préfère mon caisson avant quand il est bien étanche.
Et qu'en est-il du poids supplémentaire qu'il faudra mettre à l'avant d'un bateau déjà enclin à enfourner assez facilement ?

Autre point : on le met où le spi asymétrique ? Je vois assez mal le ranger dans la baille à spi traditionnelle, donc cela veut dire le retour de l'avaleur. Je suis assez jeune dans la série, mais il me semble que les avaleurs ont disparus de nos beaux Fire (outre l'esthétique de ce gros "trou bête" que je trouve personnellement assez médiocre) pour des raisons de poids, et pour éviter de toujours enfourner...

Donc je me résume : soit on a un tangon qui plonge devant le bateau et plante tout le temps (fini le planning au près), soit il sort du pont mais j'ai assez peur au poids supplémentaire.
Et dans les deux cas le retour de l'avaleur, donc poids supplémentaire dans la marotte.
Sans parler de l'esthétique.....

Personnelement j'attends de voir quelqu'un essayer, par contre l'idée d'une manche avec double trap au national est intéressante.

Sylvain

Résumer un peu simpliste sylvain:
-pourquoi imposer l'avaleur?
il n'est pas nécessaire.
-pour le tangon est il faut étudier la question. Il y certainement des solutions. Il y a même une solution qui consisterai a le
supprimer tous simplement et a fixer une poulie sur le point le plus avant du bateau (gain de poids a tous les niveaux si c'est
ce que tu recherche). Cette solution est possible sur le fireball puisqu'il dispose d'une dérive pivotante contrairement aux
nouveaux dériveurs qui ont pour la plupart des dérives sabres.

Décidément tu as tout prévu. Je propose que tu viennes avec un spi asymétrique au national, et que tu fasses des démos.
Tu n'as pas répondu à ma question sur le passage du stick avec un double trapèze.

Ca au moins c'est facile, on fait comme sur les 14 et 18 pieds australiens, 2 sticks et c'est réglé ;-)

Sylvain

Bonjour tout le monde,
Je n'entrerais pas ici dans des discussions de bricolage car je n'en ait pas le niveau.
Cepandant,je vois que l'on dit dans cette discussion que beaucoup de jeunes seraient soit disant plus intérressés dans les nouveaux deriveurs... Mais je pense (ayant 18 ans, je pense être un de ces fameux jeunes)que ceux ci ne sont pas si interressés en ces engins qu'on se le dit!!
De plus, je crois que le fireball,a encore quelques belles années devant lui dans cette configuration.Nous avons de la chance de naviguer sur de telles machines qui malgré tout, restent très accessibles financièrement parlant, sur le marché de l'occase. Pour ce qui est des bords de largue à la chaine, il me semble que Cuzon dans le "Voiles et voiliers" suivant le mondial de Brest affirmait que le Fire est un bateau génial pour la régate et que les bords de portant, étaient tres disputés!Excusez la réference.
Pour ne pas paraitre que critique, je finirai par dire que le double trapèze est tout de même une bonne idée!

A bientôt sur l'eau

Sur les 18 pieds il repose sur le trampoline. Avec un stick de 2 m sur chaque bord, ça va être rigolo sur les départs.

Profitant d'une régate de 5o5 je suis allé interviewer l'éternel Marcel Buffet, multiple champion de France de 5o5 DOUBLE TRAPEZES.
Voici ses remarques :
1) C'est super, on va aussi vite au près qu'au largue, mais contre les vagues au lieu de descendre avec elles, donc sensations garanties !
2) Attention au mat, pour ne pas le casser il faudrait ouvrir les bdf et tendre le gréément pour le tenir en longitudinal et surtout NE PAS se reculer tous les 2 en même temps, sinon...
3) Des essais comparatifs avec un bateau simple trapèze et un équipier costaud et lourd, sur un bord de près de 1 mille, donnent le double trapéze (gabarits normaux) vainqueur de 150m.

Marcel, tjs aussi prudent, me faisait remarquer qu'il avait peut-être gagné ces championnats doubles trapèzes parce qu'il n'a jamais fait les largues au trap, trouvant que c'était trop chaud (il avait déjà 50 ans à l'époque).

Pour répondre à Clément je dirai que dans mon esprit le but du double trap n'est pas de faire "venir" les jeunes en devenant un nouveau dériveur, mais de permettre aux gabarits moyens de régater, voir aux légers d'équiper.

Pour le spi c'est une autre histoire, et j'espère avoir des idées après le national 5o5 mi-juillet.

a+
Ludo (le gabarit moyen, pas le champion)