Evolution : pourquoi ne pas tester ???
Bonjour à tous,
Aller zou, je me lance sur un sujet qui me travaille depuis un certain déjà, mais qui risque de déclencher de nombreuses réactions :
Le spi asymétrique...
Avant de débattre sur ses avantages et inconvénients je vous propose une chose simple :
essayer !
En effet j'ai un a priori (favorable) sur son utilisation en Fireball, mais comme je ne l'ai jamais fait je manque d'arguments objectifs pour défendre mon point de vue.
D'ailleurs je ne suis même pas persuadé que c'est une bonne idée, ni qu'elle soit réalisable à force 6, puisqu'à ma connaissance personne ne l'a testé...
Je vous propose donc la démarche suivante :
1) des volontaires bricolent des systèmes simples, provisoires etc. pour faire des essais préliminaires. J'ai qques idées à ce sujet, mais nous pourrons en parler + tard.
2) Durant le stage à Brest des volontaires essayent. Je voie là plusieurs avantages :
- présence de la vidéo
- présence d'entraineurs spécialistes de 49er
- comparaison entre plusieurs bateaux
- comparaison avec des spis classiques
- debriefings quotidiens pouvant faire évoluer la réflexion.
3) Bilan des essais et discussion argumentée.
Le + difficile me semble d'être de trouver des spis. Mais les voiliers, qui ont un intérêt économique dans cette histoire, doivent pouvoir faire qqchose. De plus les importateurs de 29er, Laser4000 ou autres ont peut-être des solutions ?
Vous remarquerez que je n'essaye pas de dire que le spi asymétrique c'est bien, simplement que cela me semble une nouveauté à tester, au même titre que l'ont été le trapèze ou le spi symétrique il y a qques décennies.
:-) ???
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Prépare ton bateau, et n'oublie pas le double trapèze !
Il doit bien y avoir un dériveur avec un spi qui irait bien.
Et pourquoi pas aussi un mât basculant comme en trimaran 60' ? Hein ? Hein ? Et des foils ?
Ca a déjà été testé par les zangliches,avec bout dehors et tout et tout.
Si je me souviens bien la conclusion était que ça allait plutot plus vite(surprenant isn't it?),le fire avé le bout-dehors était plutot moche.
Quant à l'intéret?????
Si c'est un truc moche que tu cherches à faire Martin, tu peux regarder là ;-)
http://www.breizhskiff.com/articles/Skiffs/IntMoth/IntMoth.php3
Moi je trouve que c'est pas beau du tout, mais bon, affaire de goût peut être....
Blague à part, pour le spi asymétrique, je serais quand même curieux d'essayer. Mais va y avoir un peu de boulot pour me convaincre de l'adopter.
Sylvain
Il y a déjà eu une une vive discussion à ce sujet (et au sujet des doubles trapèzes) sur le forum (il y a plusieurs mois). Si le but est de transformer un fireball en bateau dit de 'nouvelle génération', autant acheter tout de suite un bateau 'nouvelle génération'.
D'un point de vue technique: est-ce qu'un vrai bout dehors s'accomoderait de la hauteur au dessus de l'eau d'une coque de Fireball (je pense au risque d'enfournement du bout dehors et surtout du spi )
Sur certains dériveurs 'nouvelle génération' l'impact du foc (sur le spi) oblige impérativement à enrouler le foc, sinon dès qu'on abat au-delà du travers (j'exagère à peine), le spi ne porte plus.
Le foc du Fireball étant plutôt étroit, son influence sur un spi asymétrique serait peut-être négligable, et cela dispenserait alors d'un foc monté sur enrouleur.
Personnellement, je ne suis pas près à faire un trou dans ma marotte pour intégrer un bout dehors dans le caisson avant, quand à prévoir un système au dessus du pont (donc visible), ça doit surement faire moche comme le dit JFN.
fais gaffe Ludo... avec tes histoires, tu vas encore attraper un lumbago! Souviens-toi de Brest l'an dernier...et là tu n'avais pas encore de spi asy! est-ce bien raisonnable???!!!:-)
Le nouveau dériveur c'est peut-être sympa à pratiquer en mer où sur grands plans intérieurs ,mais sur nos mares à canards s'est inimaginable ! C'est sans doute pourquoi ils sont pratiquement inexistants!
Ce que je trouve trés sympa avec l'asymétrique c'est que cela relance complétement la tactique au portant. A condition bien sûr de faire des parcours bananes, faire un V.A. devient aussi passionnant qu'un près. Aprés avoir fait plusieurs spi Ouest en J24 j'ai été trés surpris en régatant en J80 par ce regain d'intêret. Pour les manoeuvres elles sont plus rapides qu'avec le symétrique sans contestation, avec une surface raisonnable c'est peut être jouable sur les petits plans d'eau mais je comprends les réticences de Ramezzi. Quant l'adaptation sur nos cagettes...place au bricolos !
Merci pour votre intérêt, ces informations, avis et remarques.
Notons au passge que le seul avis favorable provient d'Etienne R., qui est le seul à afficher une expérience dans le domaine... Il y a aussi qques curieux qui voudraient bien essayer.
La question que je me pose réellement est :
cela vaut-il la peine d'essayer ???
En effet si nous trouvons une solution simple, économique, esthétique, apportant un plus à la balade et en régate... cette solution a t-elle une chance d'être adoptée au plan international ?
Si la réponse est NON, alors inutile de continuer.
Si la réponse est OUI, alors pourquoi ne pas essayer ?
Quant aux avantages et inconvénients du spi asy, les personnes connaissant la question doivent pouvoir nous renseigner utilement (Alain Cadre, Etienne Récamier, Arnaud l'entraineur du stage à Brest, etc.)
Alors, allons nous reprendre la rubrique de feu "Merci Bernard" : "Testons Détestons" ???
La première question est le stockage du spi et du tangon.
Comment est stocké le spi sur les bateaux pourvu d'un asymétrique ? Y-a-t'il des séries sans avaleur ?
Si c'est le retour de l'avaleur, ça ne va pas aller dans le sens de la longévité des spis.
Pour le tangon, la solution la plus élégante serait un tube traversant le caisson avant et allant du haut de la marotte au bas de la cloison avant. C'est actuellement interdit par la jauge, mais ça peut évoluer.
Le côté tactique existe déjà avec le spi 'normal', qui permet de choisir l'angle de descente optimum en fonction du vent, de l'état de la mer et d'empanner pour suivre les oscillations du vent
L'entraîneur que nous avions pendant le mondial de 1999 avait suivi attentivement le comportement des meilleurs lors des régates. Et bien, ils (les meilleurs)tactiquaient aussi (comme au près) sur les vents arrières (en suivant les oscillations du vent) et ne descendaient pas bêtement les uns derrière les autres!!
Le problème est que tactiquer au vent arrière (avec spi symétrique) me semble très fin et n'est pas à la portée du commun des mortels (dont je fais parti).
Un ancien champion olympique de Flying Dutchman raconte qu'il descendait de 20 à 40° de la route directe (au vent arrière) en fonction de la force du vent. C'est vrai, il ne s'agit pas ici de Fireball. Il faudrait demander l'avis de Franky.
Peut-être que l'avantage d'un spi symétrique, serait de permettre au gros de la troupe de tactiquer aussi, car sa plage d'utilisation étant plus réduite, et les différences de vitesses plus marquées quand on varie l'angle de descente, on se rend plus facilement compte si on a le bon angle de descente ou pas.
Pour répondre à Fred, les dériveurs à spi asymétrique que j'ai essayé, avaient une baille à spi au pied du mat.
Tout à fait d'accord, Pascal je pensais bien sûr à nous, au "gros de la troupe" et non pas au Fireball d'en haut qui tactique jour et nuit avec excellence.
Ma remarque est lié aussi au parti pris du parcours banane qui me semble vraiment bien adapté au spi asymétrique et trés amusant.
Pour la bidouille pourquoi pas un mini tangon cintré vers le haut pour bien dégager l'amure du spi, boulonné sur la ferrure d'étai (reste le pb du maintien latéral: façon bout dehors ou pontet popé sur le tangon et fixé sur l'étrave...). Un systéme démontable permettrait de tester sans abîmer irréversiblement nos yachts. Aller et retour avec mini-poulie au bout du tangon jusqu'à la baille à spi comme en cata, l'avaleur me semble une solution trop lourde à mettre en oeuvre.
Pour la surface je pense qu'il faut rester trés raisonnable pour éviter la complexité des 505 avec leur point de drisse surélevé qui les oblige à compléter le maintien laréral de la tête de mat ( guignol latéral, point d'ancrage de trapèze régable et tutti marcello quanti...).
Bon, la tête me chauffe un peu, j'arrête le punch jusqu'à Brest.
Je confirme que l'avaleur n'est en rien obligatoire, c'est exactement la même chose qu'avec un spi symétrique.
Pour le bout-dehors je ne vois pas pourquoi percer le caisson avant. En tout cas je n'ai pas envie de le faire !
Le bout-dehors peut être stocké sur le pont, mais aussi le long de la bôme comme actuellement ou dans le fond du bateau comme en 420, 470 etc.
Dans un premier temps il doit être possible d'utiliser nos tangons, en les fixant au point d'amure du foc et à la base de la béquille ?
La SRB dispose de plusieurs bout-dehors inutilisés qu'elle peut nous prêter, ainsi que de qques spis.
Pour la taille du spi je suis d'accord avec Etienne, il ne faudrait pas toucher au gréement.
Fred, si je bricole un truc, tu montes à Brest tester ???
Si le bout dehors est stocké sur le pont il va avoir tendance à plonger ou à gêner le foc s'il est plus haut. La solution dans le caisson était pour une intégration esthétique après autorisation, pas pour des essais.
Je veux bien venir tester ça à Brest.
Moi j'imagine bien de préparer chacun son bateau
" boosté " et de se rencontrer pour en découdre!
jauge open sur la coque du fire.TROUVONS UNE DATE!
Je savais bien que tu allais te lâcher...
:-)
Si j'ai bien compris la série va comporter plusieurs classements. Il est déjà prévu 2 classements un pour les "cagettes" et l'autre pour les "tupperware" et il faudra en rajouter un clessement "tupperware à poignées" pour ceux qui en rajoutent syle 18 pieds australiens
JF
Un tube, axial de surcroit, constitue-t-il vraiment la seule solution possible ?
Quand je regarde la marotte, je me prends à rêver à tout autre chose... qui tirerait parti des spécificités de forme du Fireball et ne singerait pas ce qui existe par ailleurs...
Comme on le chantait si bien dans les années '60... : "just imagine !" ;-)
Excellente réflexion,
Merci
Je devais naviguer samedi matin et pétole...
Donc je me suis un peu lâché sur le parking !
J'ai gréé un spi de Laser 2000 sur le Fire. Résultat çà parait trop petit. Après vérif il fait 10m² environ...
Seconde tentative : un spi de Phileas. Là c'est mieux, la taille paraît correcte, mais çà drôle de voir le Fire avec de la toile aussi loin devant le foc... Après vérif la surface est de 13m², ce qui correspond à nos spis actuels il me semble ?
En fait le guindant est beaucoup + long, et le point d'écoute est avancé, aux niveau des haubans environ.
Arnaud (l'entraîneur de la SRB qui connait parfaitement les spis asy) est venu me donner un coup de main pour la longueur du tangon. Ce premier essai (à terre) c'est terminé avec un tangon de KL18 fixé à l'étambrai et à l'étai. Les écoutes passent directement dans les poulies winchs, au niveau du banc.
J'espère pouvoir naviguer avec cette semaine.
La SRB devrait pouvoir disposer d'une dizaine de spis de Philéas durant le stage...
Si qqu'un a des idées ou des commentaires, j'achète. :-)
Tangon fixé à l'étambrai et à l'étai ? C'est afin de lui éviter de "plonger" j'imagine..... Dans ce cas, tu ne peux plus virer de bord (ou alors je comprends mal), ou du moins tu ne peux border ton foc que d'un seul bord.
Ou alors tu as réussi à faire un système amovible ??
As-tu pris des photos, ça m'intéresserait de voir ça.
Sylvain
Je le sens assez mal au niveau de l'équilibre à la barre.
Le fire est déjà un peu mou quand on choque la GV dans les claques, et la gite n'a pas d'incidence sur l'équilibre à la barre.
D'ici à ce qu'on se retrouve avec une dérive sabre pivotante comme les cinquos...
Pour l'instant c'est fixe, mais je prévois mobile.
C'est bas sur le pont, donc le foc est géné mais pas trop. C'est provisoire...
Pour les photos je n'ai pas d'appareil numérique, mais dès que j'aurai un bricolage testé je chercherai à faire des photos...
Pas de réponse a priori, il va falloir que tu viennes prendre le stick de mon bateau...
:-)
Une question que je me pose...
Par rapport à l'avant du bateau, de combien déborde ton tangon ?
Actuellement c'est une version.0 qui est faîte avec du matériel récupéré.
Le tangon de KL18 fait 3 mètres !
c'est énorme, mais comme je le fixe à l'étambrai il dépasse de 1.5 m devant le foc (environ). Le point d'amure du spi est donc environ à 1.5 m devant le foc. De plus ceci permet d'utiliser les winchs comme points de tire...
Cette distance semble (a priori) pas idiote car :
- Plus le spi est dégagé du foc et plus l'empannage sera facile (passage du point d'écoute devant le foc). Pour tirer bénéfice du spi asy en régate il faut pouvoir enpanner rapidement, sinon on perd un peu l'intérêt tactique.
- La distance étambrai-point d'amure du foc est d'environ 1.5 m, ce qui peut correspondre à la taille maxi d'un bout-dehors rangé sur le pont. Une fois sorti on arrive à 1.5 m devant le foc...
Mais nous en saurons + après une première navigation !
Actuellement je n'ai pas d'idée pour tirer efficacement parti de la marotte du Fire...
J'aimerais voir les photos de ta configuration avant de t'envoyer un petit croquis de mon idée... histoire de l'affiner...
Mon e-mail : philip [dot] veevaete [at] skynet [dot] be
PS : vraiment pas évident de trouver un spi d'occase, sur ce forum... :-( et pourtant je suis persuadé qu'il doit y en avoir tout plein qui s'ennuient au fond de leurs sacs... ;-)
Première petite sortie hier, à force 1 et moins...
Comme je suis pressé (et oui je travaille parfois) je vais faire très court :
Le tangon de cata est souple, car il fait pour avoir une sous-barbe. A voir...
Au vent-arrière on (Jean-Luc Baradat et moi) s'est bien amusé, car la conduite est vraimment différente, et la recherche du gain sous le vent est permanente. Loffe pour relancer le bateau, abattée pour descendre, c'est très rigolo car les différences de vitesses sont nettes.
Le plus surprenant est l'empannage : + facile qu'un virement au près !
Rapidement c'est devenu un vrai jeu, et l'approche du port dans le vent faible a été un vrai plaisir, à empanner toutes les minutes (et -) pour rester dans les risées et profiter des refus.
La taille du spi de Philéas est exactement celle du symétrique : 13m². La chute fait la même longueur, le guindant est + long et le spi + étroit et + plat.
Comme les connaisseurs disent qu'un asy est plus facile à tenir, il faudra peut-être passer à 15m² ??? Pour cela il faudrait l'avis d'un équipage léger dans la brise (allez Bruno et Dominique !)
Je dispose de 3 tangons de KL18 et 10 spis de Philéas ! Qui veut venir un WE à Brest pour boire du punch et planer avec un asy ??? (1/2 heure pour gréer le tout).
Je pense en particulier à Martin et Thomas qui n'ont rien de mieux à faire que de nous montrer les voiles Le Bihan (tjs devant).
Et aussi à Ricou et Nanette si ils peuvent se passer de leurs Lasers ???
Mais cette invitation est ouverte à toute personne moyennement civilisée (Maurice y compris)...